青基会在慈善捐款中提10管理费称是国际惯例,提,中,EditSprings,艾德思

 　　对话动机:

　　11月7日,记者以<圆梦行动助学款>为题,报道山西女孩刘海兰的助学捐款延误事件.上周,青基会调查人员赴山西调查,初步认定山西青基会违规操作导致延误.

　　作为国内教育领域颇具影响的社会工作公司,中国青少年发展 基金 会怎样看待这一事件?有何教训?以后制度设计上怎样避免出现类似情况?前日和昨日,本报记者与中国青基会秘书长涂猛进行对话.

　　-对话人物

　　涂猛

　　中国青少年发展基金会秘书长.他1983年大学毕业进入团中央青农部工作,1989年与中国青基会共同参与发起"希望工程',1992年进入青基会工作,2005年4月担任青基会秘书长.

　　助学捐款延误

　　"圆梦行动'要做审计

　　新京报:刘海兰助学捐款延误一事的调查已经结束,初步查明是山西青基会违规,对此会有何处理?

　　涂猛(以下简称"涂'):14日上午,听取调查人员报告,查明是管理的疏漏导致山西这次的助学捐款划拨延误,责成山西青基会对此进行自查,并提交自查报告,青基会会根据自查报告和这次调查情况确定怎样处理.

　　新京报:通过这件事您们是不是总结了一些经验教训?

　　涂:募捐的推动和善款的管理必须同时抓,否则很有可能出问题.不过也要看到,山西方面的违规是一个"积极'的违规,还在安全阀之内,是因为业务量增长太快,人员跟不上导致的.

　　当然,他们将"二级直通车'变成"三级直通车'也有一定的理由.在后期,因为学生已经离开原籍上学,将捐款转给团县委还是相对安全的方法.这个在我们内部也有争议,每个不同的捐助方法要反复讨论和论证.

　　新京报:事后您们采取了哪些补救措施?

　　涂:首先是向捐助人和受助人道歉,我们副秘书长给捐助人孙家洲教授登门道歉.另外,两个部长到武汉和山西,向刘海兰道歉并慰问她母亲.随后就是调查.

　　另外,我还布置了三点:一,各省还有漏发未发的,立即下拨;二,11月20日前,各省找独立的审计公司,对今年的"圆梦行动'做内部控制的审核,年度审计报告中,对"圆梦行动'要做专项披露;三,要对受助学生进行追踪.

　　新京报:去年青基会采用的是直接将捐款发放到学校的方法,今年为什么选择直通车的方法?

　　涂:今年"圆梦行动'的规模和人数比以往都多,全国上千所学校,一所一所联系几乎是不可能的.

　　新京报:但"直通车'操作时环节增多,容易变形出现漏洞?譬如这个事件.

　　涂:不能因为一个问题就否定一个制度.前段时间,有一个评估公司对我们今年受助学生做了个调查,的学生表示,如果没有这个资助,他们可能就要打算放弃上大学的机会.所以,从这个调查可以看出来,最大的好处就是将资助时间提前,解决学生"没钱上路'的问题.

·辩论话题:青基会在慈善捐款中提取10%管理费是否合理? 正方: 合理,慈善组织是自收自支的民间组织,善款必须有人管理,管理就需要经费,所以这部分经费要从捐款中提取,这既是国家规定,也是国际惯例,否则慈善事业就无法发展下去.

反方 :不合理,提取管理费一旦实施,会直接导致慈善捐款大幅减少,应该把善款及人员的奖励完全分开管理,人员管理以及经费由政府或其他组织个人单独捐助,才能有效避免社会整体的不信任.

　　慈善组织信誉

　　传染了行政系统弊病

　　新京报:山西青基会的李秘书长在接受调查时说,人员素质跟不上是一个很大的问题,他也无能为力?

　　涂:这是个普遍问题,不单是山西.在青基会总部,我们已经执行严格的内部考评,现在开始向省级公司推广,但需要时间,因为他们都是独立法人,一般是挂靠在当地的民政部门.我们对此更多的是培训,提升能力,而不是一开了之,这本身就不是发展的态度.

　　新京报:有人质疑青基会这种依附于行政系统的方法,摆脱不了这样的问题?

　　涂:这是中国公益公司的共同现状,我们首先依靠的是行政框架.为什么呢?各个省级青基会都是属于团省委的,借助这个力量,也借助其资源和管理机制,包括激励机制和制约机制.

　　新京报:所以行政系统的弊病也会传染?

　　涂:是的,譬如效率问题,人员问题.

　　新京报:但是好像有的捐款人不相信行政力量主导的慈善活动?

　　涂:所以必须建立一种让公众参与并监督全过程的制度,我们要摆脱这种体制的制约因素,又要利用它的优势,规避体制的毛病.

　　新京报:现在有什么好的制度吗?

　　涂:有,就是"一助一'.

　　作为规避风险和创新的产物,它是1992年推出来的,也是青基会的管理与社会监督的核心制度,就是让捐助人受助人都能知道整个过程,并且参与进来,这是最好的监督.这些年我们一直在完善这个制度.

　　捐款人可查捐款去向青基会提取10%管理费

　　谁来监督青基会

　　捐款人可查捐款去向

　　新京报:目前是谁来监督中国青基会的活动呢?

　　涂:每年有专业的会计事务所对我们的账务进行审计,审计报告公布在媒体和网站.另外每个捐款人都可以来查我们的账,搞清楚他捐款的去向.

　　新京报:但省市一级的青基会能完全做到这一点吗?

　　涂:我们一直在督促他们朝这方面努力,因为我们只是授权关系,不可能强制.

　　新京报:这是否意味着您们给他们钱,却不能对其进行监督?

　　涂:不是,首先这些省一级的青基会受当地团省委领导,也要被监督.其次,他们每年也要请当地的部门独立进行财务审计,还有当地民政部门和 财政部 门的年审.

　　新京报:但是青基会对它的拨款没有办法监督?

　　涂:我们每年都会要求他们将拨款凭证上报,所以,截留是不可能的.另外,我们常年有巡视组,到各个青基会巡查,发现问题,按照不同的程度予以处理.

　　新京报:都有哪些处理方式?

　　涂:有取消省级授权/全国通报等,严重的当然是由司法机关介入.

　　新京报:有省级青基会被取消授权的例子吗?

　　涂:暂时没有,但全国通报的有.譬如,前年一个中学校长擅自更换3名受助学生,我们给予了处理,多名学校领导都被当地教育部门处分.

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　　为什么提取管理费

　　慈善组织不是吃皇粮

　　新京报:慈善资金的使用是很多人关心的问题,比如很多公众不能理解您们从捐助款中提取10%的管理费用.

　　涂:我们是自收自支的民间组织,并不是吃皇粮的,这一点要提醒.另外,这既是国家规定的,也是国际惯例,否则,慈善组织无法发展.

　　新京报:让公众接受这种方法可能还需要一个过程?

　　涂:对,有一次一个捐助人就指着我办公室空调跟我讲,作为公益组织您们怎么能装空调呢?没过多久,一个国外捐助公司的人来考察,却说,"您这里的空调还不够好,我要帮助您们改善'.

　　这就是观念的差异,因为他担心您的设施不够好,人员素质不够高,其他捐助人不敢给您捐钱,怕您管理不好.

　　新京报:但民众尤其是捐助人理解,捐款一分不少直接给受助人是最好的?

　　涂:这是慈善事业发展程度不一样,一些发达国家的慈善公司,有的只有一部分钱捐助给受助人,另一部分是提供相应的服务.譬如一个敬老院项目,我们就是直接把钱全部给老人家.但他们可能不会给很多钱,但会花比较多的钱请好的护理人员/医生等等,提高老人的生活质量,或者改善敬老院的设施.不仅仅是给钱就完事.

　　新京报:这就是经常讲的授人以渔,而不是授人以"鱼'?

　　涂:是的,我们在资助过程中也一直希望推广一个观念:助人自助,帮助需要帮助的,提升其能力,使其把握机遇.但我们还处在"雪中送炭'阶段. 

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　　捐款怎么那么难

　　社会整体不信任造成

　　新京报:提到"雪中送炭',很多捐款人却反映献爱心不容易?

　　涂:这是我们募捐遇到的最大问题,不是中国人没有爱心,而是不方便人捐款,现在很不方便.例如,有一个广东人要给我们捐款,跑了三个银行,款都未汇出来.您说他还有热情吗?

　　新京报:这是什么原因造成的呢?

　　涂:社会整体的不信任和捐款环境.譬如找捐款人,发达国家慈善公司用的最多现在仍然最有效的办法,就是给个人写信.但在中国不可能,因为您根本没有个人的地址.

　　新京报:您们目前运用最广的是什么手段?

　　涂:媒体.我们很多捐款人和受助人获得信息的渠道都是狭窄的.像很多边远山区,连电视都刚开始接触,更别提网络了.

　　新京报:在城市的发展应该会好一点吧?

　　涂:还有很大差距.譬如在香港,社会公司都可以上街募捐.很多志愿者在大街上,路人给钱后,他们会在您胸前贴一个小旗子,叫"贴旗募捐',下一个慈善公司见到您就不会再找您了.他们有一整套完善的模式.而在北京,上街募捐我们以前也考量过,几乎是不可能的,需要太多的部门审批,而且是划定很小一个区域.

　　新京报:民众是否配合也是个问题?

　　涂:很多人,包括我们自己,第一反应是,这是不是真的?社会整体的不信任.

　　慈善公司发展

　　申请求助是民众权利

　　新京报:目前青基会和国内的慈善公司处于什么样的发展阶段?

　　涂:目前中国的慈善公司基本都是复合型,或者叫综合性的,发展程度还很低.

　　但国外一些先进的公司,分工是很细的,譬如有专门的募捐公司,只负责筹款,有别的公司向它申请善款用于某个领域.但国内都是筹款/拨款/跟踪一体的.

　　新京报:像青基会这样的公司未来的方向是怎样的?

　　涂:向专业性社会工作公司转变.理性的,有组织和职业化/专业化,还要有明确的目标模式.现在慈善公司的主体还是民政/青/工/妇等,并不是专业化和职业化.

　　新京报:对民众而言呢?

　　涂:希望能提升他们的权利意识/平等意识/感恩意识和公益意识等.

　　新京报:权利意识?

　　涂:没错,当社会成员遇到困难,申请求助是他的权利,没有什么不好意思或羞愧的.这不是乞讨,而是名正言顺的,社会和政府有义务帮助您.

　　但是,中国人既有乐善好施的传统,也有万事不求人的传统.这些习惯思维是需要改变的.

　　新京报:您怎样看待这次"刘海兰事件'中媒体的批评?

　　涂:我一直认为,媒体的报道在这件事情上是积极的,它能防患于未然,这种监督不仅青基会自己要敲响警钟,还要有强有力的外部监督,否则出事就是大事.

　　新京报:您们下一步有什么新的举措?

　　涂:我们正在筹建一个网站,覆盖全国的33个省级青基会公司,增强信息的披露.建成后,这些公司的信息,如财务报表/审计报告/公司组成等都必须披露.更重要的是,要做到动态的披露,至少一个季度一次,防止马后炮.

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